Politik-Vodcast Vertraulich! Terror beim CSD: Was sich jetzt ändern muss

00:00:00: Montag, Juli, ich bin Thomas Kausch und die Themen des Tages aus dem BildNewsroom beschäftigen sich natürlich mit dem Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin.

00:00:15: Wieder ein offensichtlich islamistischer Terroranschlag in Deutschland.

00:00:19: sprechen wir darüber mit dem deutsch-israelischen Psychologen Extremismus Forscher, selber Muslim, Ahmad Mansour – was läuft falsch in Deutschland?

00:00:29: Das macht vielen herzlichen Dank für die Einladung!

00:00:32: Beim Thema Islamismus haben wir viele Jahre verschlafen.

00:00:35: Wir haben Angst gehabt, in Teilen der Bevölkerung aber auch in Teil der Politik das Thema anzusprechen und vor allem Lösungen anzubieten.

00:00:43: Unter die Ampel-Regierung gab es viele Vorschläge und trotzdem ist es davon nichts realisiert wurde.

00:00:51: Und da ist jetzt die Zeit einfach das Thema Ernstler zu nehmen Und zwar bei allen Parteien und zu versuchen, jetzt Maßnahmen so entwickeln um das Thema vor allem unter Jugendlicher Untermuslimischen Einwanderer aber auch Leute die hier geboren aufgewachsen sind zweite dritte Generationen zu erreichen.

00:01:10: Und sie von Islamismus zu schützen.

00:01:12: Warum haben wir Angst das Thema anzusprechen?

00:01:14: Weil wir Akteure haben, die in den letzten Jahren jeglicher Kritik an Islamismus als anti-muslimischer Rassismus abgetan haben.

00:01:22: Und Leute, die der Meinung sind – die kommen aus der Identitätspolitik und aus dem linken Spektrum – und der Meinung ist, dass jeglicher Kritik an die muslimische Community rassistisch und islamfeindlich, und damit in Standängste so ein Thema anzusprechen.

00:01:38: Ich bin selber Muslim und ich wurde in den letzten Jahren als Nazi, als Islamfeind, als Hasser, als Mossadagent abgetan nur weil Themenansprüche, und zwar aus Liebe zu meiner Religion.

00:01:52: Religionen gehen nicht unter wenn man bestimmte Aspekte infrage stellt und kritisiert.

00:01:58: im Gegenteil sie gehen unter wenn sie nicht in der Lage sind Demokratie-Menschenrechte mit der religiösen Verständnis zusammenzubringen.

00:02:07: Okay das ist also die deutsche Seite sozusagen die Reaktion darauf.

00:02:12: Warum ist es so, Sie haben vorhin von jungen Leuten gesprochen.

00:02:15: Warum sind die junge Leute auch mit Migrationshintergrund so empfänglich für diese Ideologien?

00:02:22: Super schwierige Frage!

00:02:24: Also erst mal die Leute, die sich radikalisieren, radikalizieren sich weil sie in eine persönliche Krise stecken und die Suche nach Orientierung, Nachhalt sind überfordert.

00:02:34: Sie wollen klarer regeln, sie wollen die Verantwortung abgeben Und Islamismus bietet Ihnen genau diese Orientierung.

00:02:42: Ich war selber radikal und ich weiß, dass sich das superattraktiv fand.

00:02:46: Dass andere mir sagen wo es lang geht.

00:02:48: Dass ich keine Verantwortung übernehmen sollte.

00:02:51: Und das Attraktivste dabei war... ...dass ich das Gefühl gehabt habe zu einer Elite zu gehören.

00:02:56: Ich bin auserwählt!

00:02:57: Ich bin jemand der jetzt Gotteswerk auf Erden richten soll.

00:03:02: Das werkt genau bei dieser Jugendlichen super attraktiv.

00:03:05: Zusätzlich dazu haben wir viele Familien die Grundwerte dieser Gesellschaft mit Miss Trauen begegnen.

00:03:14: Sie sind oder sie sind der Meinung, dass man die Kinder eine eindimensional muslimische Identität beibringt und jegliche Annäherung so der Mehrheitsgesellschaften vor allem zu den Grundwerte wird als Angriff auf die eigene Identität interpretiert.

00:03:30: das heißt wenn meine Tochter einen Freund hat Wenn ich für Demokratie bin, wenn ich Homosexualität nicht ablehne dann droht mich den Ausschluss aus diese Communities.

00:03:41: dass der Fall ist, wenn die Leute einfacher zu manipulieren sind von Islamisten.

00:03:47: Und hier muss man auch sagen das seit dem siebten Oktober durch die Propaganda in den sozialen Medien, Islamisten super genau, die Islamisten Super aktiv sind.

00:03:57: Sie nutzen die Bilder aus Gaza, um Menschen auf Distanz und der Mehrheit Gesellschaft zu bringen.

00:04:02: Wutend zu machen!

00:04:04: Und von da ist der Weg zur Radikalisierung sehr, sehr kurz.

00:04:07: Ich arbeite seit dem Jahr zwei Tausend sieben in diesem Bereich und das was ich seit dem siebten Oktober dreiundzwanzig in Schulen erlebe... ...ist unfassbar.

00:04:20: Das habe ich noch nie erlebt.

00:04:21: Ich habe es sogar bei Ihnen hier in der Zeitung gesagt, wir stehen vor einer Radikalisierungswelle und diese Radikalisierung ist sichtbar in Zulingen, Mannheim, München und jetzt eben auch Berlin.

00:04:36: Und das, was ich in den Schulen erlebe ist Leute die einfach abgeschlossen haben mit dieser Gesellschaft.

00:04:40: Das Gefühl haben Deutschland es mit Täter an den Krieg in Gaza.

00:04:44: Deutschland hat die Muslime einen Stich gelassen und die Muslimen haben keine Meinungsfreiheit.

00:04:50: Die werden tagtäglich in diese Gesellschaft unter Druck und sie haben keine Stimme, was absolut nicht die Realität entspricht.

00:04:57: Die Palästinenser zum Beispiel gehen jeden Tag auf der Straße und sind sehr laut und das ist in Ordnung auch eine ganz andere Meinung so nah aus Konflikt zu haben.

00:05:06: aber diese Diese Gefühle, diese im Stich gelassen zu werden alleine da sein wird genau von diesen Islamisten genutzt.

00:05:15: Und dann nutzt man oder spricht man die kleine Minderheit unter Muslima, die schon radikal sind aber eben auch gewaltbereit und versucht sie dahin zur bewegenden Terroranschläge zu machen.

00:05:27: Ist das eine Parallelwelt, die da entstanden ist?

00:05:31: Oder im Entstehen ist in die wir gar nicht mehr richtig hineinkommen?

00:05:35: Die Parallelgesellschaften sind da, und zwar nicht nur in Neukölln.

00:05:38: In vielen, vielen Orten.

00:05:40: Parallellgesellschaft ist nicht nur eine Straße, wo auch arabisch gesprochen wird.

00:05:44: Parallelegesellschafts sind Orte, wo Kinder in Deutschland aufwachsen hier geboren, zu Deutschland gehören, deutscher Pass haben und trotzdem ganz andere Werte vertreten.

00:05:53: So wie Abdul Balut, der in Berlin geboren ist im Jahr zwei Tausendfünf.

00:05:57: Ja ja

00:05:57: ich meine bei den IS-Ausreisern damals vor zehn Jahren waren viele Leute, die sogar kein Migrationshintergrund haben.

00:06:07: Wir haben den Islam angenommen und dann so radikalisiert, dass sie bereit waren sich den IS anzuschließen wie Kenya, den Desodok und viele andere Islamisten, die auch in Syrien getötet wurden.

00:06:19: Der Islamismus ist kein neues Thema.

00:06:21: Sie hat aber gerade vor allem durch die sozialen Medien einen neuen Schub bekommen Und gerade sind sie super erfolgreich junger Menschen anzusprechen.

00:06:31: Was kann man tun?

00:06:33: Vieles.

00:06:34: Erst mal, bevor ich über meine Expertise spreche, Prävention der Radikalisierungsarbeiten.

00:06:41: brauchen wir ein Rechtsstaat die abschreckt.

00:06:44: Ich kann es absolut nicht verstehen dass jemand der zweimal versucht hat Richtung IS zu gehen sich an den IS anzuschließen Der wird zur Bewährungsstrafe verurteilt.

00:06:56: Das ist inakzeptabel.

00:06:58: Die Strafen muss abschreckend funktionieren.

00:07:02: Und solange das nicht der Fall ist, der Hemmungsschwelle zur Gewalt sehr klein.

00:07:06: Wenn ich jeden Tag auf die Straße gehe in Deutschland verachte, die Polizisten verachte und die Grundwerte verachtete und Rostem passierte nichts dann habe ich keine Abschreckungsmöglichkeiten um diese Leute für dieses Gesellschaft zu gewinnen.

00:07:19: Was Präventionsarbeit angeht, brauchen wir eine Strategie für die sozialen Medien.

00:07:24: Wir brauchen eine Strategies für die Schule – ich will nicht mehr diese Arbeit von außerhalb machen!

00:07:29: Die Lehrer und Lehrer sollen in der Lage sein, Werte zu vermitteln, Leute vor dieser Gesellschaft zu gewinnen.

00:07:36: Wir haben was anzubieten, wir haben ein großartiger Grundgesetz.

00:07:39: Viele Leute kamen zu uns so als die Freiheit und Sicherheit gesucht haben.

00:07:44: Und es kann nicht sein, dass wir auch Leute dulden die diese Freiheit verachten, die Toleranz nutzen um Intoleranz zu verbreiten.

00:07:51: Da müssen wir einfach selbstbewusst auftreten und sagen wo unsere Grenze ist.

00:07:56: Das ist mit der linke Politik in den letzten Jahren nicht möglich gewesen.

00:08:00: Hier muss ich aber noch eine Sache machen.

00:08:02: Ich bin Mitglied der Gremium Islamismusbeventionen und Islamismus Bekämpfung bei der BMI.

00:08:08: Wir sind gerade dabei ein ganz großer Konzept zu liefern Umgang mit dem Thema Islamismus.

00:08:14: Und wir lassen, genau von Innenministerium und wir lassen kein Thema weg sondern wie wollen das Thema auf die Metaebene bearbeiten?

00:08:22: Wir wollen auch die Deradikalisierungsarbeit evaluieren.

00:08:25: Wie wollen dass die Strafen anders funktionieren?

00:08:29: und wie wollen vor allem in den Schulen nichts unversucht lassen?

00:08:34: um Menschen für diese Gesellschaft zu gewinnen ist es sehr spät wenn jemand schon radikal ist ihn zu erreichen.

00:08:42: Aber es ist sehr einfach, Leute zu erreichen wie sie noch kleine befestigte Weltbild haben.

00:08:47: Und dafür sagen wir vor allem seit dem siebten Oktober, der Dreiundzwanzig.

00:08:51: Sagt Drachmat Mansoh.

00:08:52: Danke für die Hintergrund.

00:08:53: Vielen Dank!

00:08:54: Der mutmaßliche Christopher Street Attentäter Abdul Baloud ist tot.

00:08:59: bei seinem Anschlag auf den Christopher Street Day hat er eine Frau getötet.

00:09:05: Neun zwanzig Menschen zum Teil schwerst verletzt Nach allem, was wir wissen und darüber sprechen wir jetzt mit dem Terrorismus-Experten Peter Neumann vom Kings College in London.

00:09:15: Herr Neumahn nach allem, das wir wissen hätte es diese Tat nicht gegeben, hätte nicht ein Richter Abdul Baloud trotz aller Erkenntnisse über seine islamistische Radikalisierung auf Bewährung freigelassen.

00:09:29: Wenn es also in der Macht eines einzelnen Richters steht stellt sich die Frage wie kann man so etwas in der Zukunft überhaupt verhindern?

00:09:37: Ganz einfach, indem man die Rahmenbedingungen unter denen diese Richter operieren ändert.

00:09:43: Wir haben in Deutschland generell zu milde Strafen für den Terrorismus.

00:09:48: Europol hat mal eine Statistik veröffentlicht und Deutschland ungefähr im Durchschnitt drei Jahre – in Frankreich sechs Jahre, in Großbritannien sieben Jahre.

00:09:56: In den USA haben Sie Glück wenn Sie zu weniger als zehn Jahren verurteilt werden.

00:10:01: also ich glaube wir brauchen härtere Strafen Und wir müssen auch über das sogenannte Jugendstrafrecht nachdenken.

00:10:08: Der mutmaßige Täter Abdel-Balut fiel ja gerade noch ins Jugendstraftrechte, einundzwanzig Jahre so jung ist es nicht mehr.

00:10:16: Das sind keine Kinder mehr.

00:10:18: aber trotzdem gilt da eben der erzieherische Gedanke muss im Vordergrund stehen und ich argumentiere wenn man es mit sehr gefährlichen Personen zu tun hat muss der Schutz der Öffentlichkeit im vordergrund steht Auch wenn die Person möglicherweise noch relativ jung ist.

00:10:33: Also da brauchen wir so eine andere Abwägungsentscheidung und wenn das von der Politik anders als Rahmen gesetzt wird, dann entscheiden wahrscheinlich Richter auch oder müssen Richte auch anders entscheiden.

00:10:45: Er sollte ja dann in ein sogenanntes Deradikalisierungsprogramm kommen.

00:10:51: Das heißt im Umkehrschluss dass er radikal isst.

00:10:55: Da fragt man sich, warum so ein Deradikalierungsprogramm überhaupt in Freiheit vorgenommen werden kann und nicht sozusagen während einer Haftstrafe?

00:11:04: Ja diese Programme existieren sowohl im Gefängnis als auch außerhalb des Gefängnisses.

00:11:10: Das Problem hier war dass dieses De-radikalisierungsprogrammen wurde angeordnet als Ersatz für die Haftstrafe.

00:11:19: Und das ist falsch!

00:11:20: Die Radikalisierungsprogramme können sehr wirksam.

00:11:23: effektiv sein wenn jemand auf dem Weg in die Radikalisierung, in den Extremismus befindet.

00:11:28: Aber noch nicht so ganz sicher ist.

00:11:30: da können sie dabei helfen denen davon abzubringen.

00:11:33: Sie können auch effektiv sein wenn jemand aus einer Szene raus möchte und das vielleicht aus eigener Kraft nicht schafft wo sie nicht helfen ist.

00:11:41: wenn jemand fest entschlossen ist und sehr zufrieden mit seiner extremistischen Identität.

00:11:46: und der Leiter des Radikalisierungsprogramms Thomas Mücker hat das gestern in der Bildzeitung gesagt.

00:11:52: Im Prinzip war das klar, dass dieser Typ nicht deradikalisiert werden konnte.

00:11:56: Also auch hier wieder ein Missverständnis.

00:11:59: Diese Programme sind nützlich aber nicht

00:12:02: für hochgefährliche

00:12:03: Personen

00:12:04: die nicht

00:12:05: deradingalisiert werden können.

00:12:07: Gestern gab es dann viele Gedenkveranstaltungen Worte des Bedauerns, des Trostes und des Mutmachens.

00:12:15: Wir sind stärker hat der Bundeskanzler gesagt.

00:12:19: Und sozusagen parallel dazu passierte nach unseren Informationen die nächste Panne.

00:12:25: Es gab einen zunächst zweiten Tatverdächtigen, einen Iraner der vorübergehend festgenommen wurde stellte sie später heraus.

00:12:33: er hat offensichtlich mit der Tat nichts zu tun gehabt aber dieser Iraner ist seit zwei Jahren vollziehbar ausreisepflichtig in Deutschland und zwar gefährliche Körperverletzung tätliche Angriffe gegen Vollstreckungsbeamte Die standen diebstahl räuberische Erpressung Gewalt gegen Frauen, also eine ganze Latte von Straftaten.

00:12:55: Der wurde aber dann nicht wo man ihn ja schon mal hatte in Abschiebehaft genommen sondern der wurde wieder freigelassen.

00:13:03: nach Informationen aus Sicherheitsgraden sollte er dann observiert worden Aber die Polizei hat ihn verloren.

00:13:11: Also das zeigt ich höre dass jetzt auch gerade zum ersten Mal aber das zeigt natürlich Ineffektivität des gesamten Systems, aber nicht unbedingt nur die In effektivitäten des Systemes.

00:13:24: Es zeigt das einfach mit der Zahl der Fälle, mit der wir zu tun haben aktuell, dass selbst gut funktionierende Behörden damit überlastet werden.

00:13:32: Das heißt, wir haben zu viele Leute, die abschiebepflichtig sind Wir haben wahrscheinlich zu wenige Plätze in Abschied behaft und deswegen funktioniert dieses System nicht.

00:13:41: Und deswegen ist es so wichtig dass die Bundesregierung da weiter Druck macht, dass sie Migrationsabkommen schließt.

00:13:47: Abschieberabkommen auch mit Regierungen, mit denen man sich politisch nicht gut versteht wie zum Beispiel in Taliban in Afghanistan aber das man eben die Möglichkeiten schafft tatsächlich auch Leute abzuschieben und wenn sie sehr gefährlich sind dann sie eben vorher bereits ein abschieberschaft zu nehmen.

00:14:06: Das sollte auch eine Priorität sein.

00:14:08: Wie international vernetzt ist die Islamisten-Szene in Deutschland?

00:14:13: Diese International sehr gut vernetzt.

00:14:17: Auch in diesem Fall ist es ja so, dieser Abdul Balut hat versucht sich dem IS anzuschließen und zwar gleich zweimal.

00:14:25: Er ist Türkei gefahren um nach Mauritania zu kommen und sich dort möglicherweise in Westafrika oder im Sahel einer einer IS-Gruppe anzuschießen, als das nicht geklappt hat ist er in den Libanon gefahren um nach Syrien einzureisen.

00:14:42: Und aus meiner Erfahrung jetzt in den letzten fünfzehn zwanzig Jahren passieren solche Ausreisen nicht wenn man die nicht vorbereitet hat.

00:14:49: also wenn ich bereits Kontakte bestehen zum IS die diese Ausreise ermöglichen, Kontaktleute mit denen man sich dann zum Beispiel in der Türkei oder im Libanon trifft.

00:14:59: Die diese Einreise vorbereiten.

00:15:01: also ich gehe fest davon aus und wir werden das bestimmt in den nächsten Tagen noch erfahren dass Abdul B entsprechende Kontakte auch zum IS in den Nahen Osten gehabt hat Und all dieses Szenen sind international sehr gut verlinkt.

00:15:16: Sprache ist manchmal eine Barriere Aber Abdul B. als jemand, der libanesische Wurzeln hat – ich gehe davon aus, dass er auch arabisch gesprochen hat und das macht es eben sehr viel einfacher sich mit anderen Kämpfern in anderen Ländern die ähnliche Hintergründe haben zu vernetzt.

00:15:35: Apropos IS gibt es plötzlich so eine neue Allianz IS-und Iran, die eigentlich zuvor nichts miteinander zu tun hatten angesichts Kriegerischen Auseinandersetzungen dort eine neue Allianz, vor allem im Hass auf Israel?

00:15:54: Nein das glaube ich nicht.

00:15:56: Der Iran was auch immer man von ihm hält hat ja den IS bekämpft.

00:16:01: Was es allerdings schon gibt ist eine Allianzt natürlich zwischen dem Iran und der Hamas also dieser palästinensischen Terroristengruppe die für die Anschelge vom siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig verantwortlich war.

00:16:14: der Iran ist einer der wichtigsten Sponsoren Der Hamas.

00:16:17: Und da ist es eben schwierig, aber trotzdem wichtig auch zu unterscheiden.

00:16:22: wir haben die Aktivität des IS in Deutschland.

00:16:26: Wir haben Aktivitäten der Hamas In den letzten zwei Jahren wurden mindestens ein Dutzend Personen in Deutschland verhaftet Die der Hamaz zugerechnet wurde und bei denen vermutet wird dass sie in Deutschland Anschäge auf jüdische Ziele machen wollten.

00:16:42: Zusätzlich dazu haben wir die staatlichen Aktivitäten des Irans, die iranischen Revolutionskarten, die Speerspitze des iranische Regimes hat in der Vergangenheit auch in Deutschland selbst theoretische Anstelle in Auftrag gegeben.

00:16:57: Zuletzt im Frühling dieses Jahres gegen ein israelisches Restaurant in München.

00:17:02: also Wir sind aus dem islamistischen Spektrum von unterschiedlichen Richtungen bedroht Der Iran als theokratisches regime Die Hamas als palästinensische Tower-Organisation, die vom Iran gesponsert wird und der IS, der unabhängig von diesen zwei anderen Polen operiert.

00:17:20: Aber der oftmals eben die gleichen Ziele hat typischerweise eben auch jüdische oder israelische Ziel.

00:17:27: Ist das eine Parallelwelt, die wir da hier in Deutschland haben?

00:17:31: Ich glaube Gott sei Dank ist es nicht ganz so schlimm wie zum Beispiel in Frankreich.

00:17:37: dort sind ja die Vororte von Paris, die sogenannten banlieus sind ja quasi eine staatsfreie Zone und das hat ja auch zu politischen Verwerfungen bereits geführt.

00:17:47: Und so sehr viel Terrorismus.

00:17:49: in Deutschland glaube ich ist es noch nicht ganz soweit.

00:17:52: aber wir sehen Ansätze davon in großen Städten wie zum Beispiel Berlin wo sie Orte haben wo sich der Staat nur noch ganz ganz schwer durchsetzen kann Wo junge Menschen oftmals mit Migrationshintergrund oftmals sage ich mal selbst wahrgenommen nur zwei Optionen haben, entweder du gehst in die Clans und in die Kriminalität oder du radikalisierst dich.

00:18:16: Und das ist natürlich ein Nährboden auf dem dann solche islamistischen Szenen entstehen.

00:18:24: Einordnungen von Peter Neumann.

00:18:26: Vielen Dank Herr Neumahn!

00:18:28: Herzlichen Dank Herr Kauf!