Politik-Vodcast Vertraulich! – Die erschreckenden Parallelen der Täter

00:00:00: Montag, zehnte August.

00:00:01: Ich bin Thomas Kausch und das sind die Themen des Tages aus dem BildNewsroom.

00:00:11: Er war genervt und wollte seine Ruhe haben.

00:00:13: er wollte seine Ordnung wie er das nannte haben Und hat dann den Patienten hat sie ruhig gestellt aber mit so starken Medikamenten dass viele daran verstorben sind.

00:00:27: Der ehemalige Krankenpfleger Ulrich S. arbeitete auf der Palliativstation im Rhein-Main-Klinikum in Würselen, in Nordrhein-Westfalen.

00:00:35: Dort pflegte er aber nicht die Patienten, sondern er brachte sie um mit einem Medikamentenkoktel, weil er nachts seine Ruhe haben wollte.

00:00:45: Dafür wurde er im vergangenen November wegen zehnfachen Mordes und siebenundzwanzigfachen Mortversuchs verurteilt.

00:00:54: Jetzt allerdings ... geht die Staatsanwaltschaft davon aus, dass er möglicherweise noch viel mehr Menschen getötet hat.

00:01:01: Über einhundertzwanzig Verdachtsfälle werden untersucht.

00:01:05: Sechsundvierzig Leichen sind bereits exhumiert worden.

00:01:09: Frank Schneider für uns immer wieder zuständig wenn es um Kriminalität geht.

00:01:15: jetzt in diesem Bereich.

00:01:18: Frank!

00:01:19: Gibt es ein Muster?

00:01:21: Das ist ja nicht der erste Fall dieser Art.

00:01:23: Wir denken an Niels Högel, der auch in Oldenburg und Delmenhorst verurteilt worden ist.

00:01:30: Darüber können wir gleich auch noch mal sprechen.

00:01:32: Gibt's einen Muster, ein immer wieder erkennbares Zeichen dafür?

00:01:37: Ja das muss man schon sagen.

00:01:38: also die Motivlage ist teilweise doch sehr unterschiedlich.

00:01:40: aber was das Muster natürlich ist Diese Täter suchen sich Opfer heraus, die erst mal in Anführungsstrichen werden sie verstärben und nicht sofort auffallen.

00:01:48: Es sind schwerkranke Menschen, es sind sogenannte vulnerable Gruppen.

00:01:51: Es ist einfach Menschen, die liegen auf Intensivstationen oder Aufwachsstationen, wo auch immer.

00:01:56: Und dort sind sie eben eh unter Beobachtung weil es ihnen sehr schlecht geht, weil sie möglicherweise auch in Lebensgefahr sind.

00:02:03: Wenn solche Menschen dann einen Kreislaufversagen haben, Herzstillstände haben oder ähnliches, dann ist das erstmal nicht so wirklich auffällig Damit rechnen kann, dass diese Patienten versterben.

00:02:13: Hier in diesem Fall ist es ja auch immer wieder so gewesen, dass das erst mal längere Zeit nicht so richtig aufgefallen ist.

00:02:18: oder wenn dann gab's ein Gerauner in diesen Krankenhaus aber man hat nicht wirklich konkret sich vorstellen können, dass eben einer dieser Pfleger die Patienten wirklich tötet.

00:02:26: Ich

00:02:26: habe Nils Högel angesprochen.

00:02:29: der ist ich glaube es war zwei tausend neunzehn verurteilt worden wegen fünfund achtzig fachen Mordes einer der größten Serienmörder in der Geschichte Deutschlands.

00:02:38: Der hat gearbeitet, in Oldenburg und Delmenhorst auf einer Krankenstation.

00:02:43: Und er hat den Patienten starke Medikamente gegeben, damit es ihnen richtig schlecht ging.

00:02:48: Dann wollte er sie anschließend retten um als Held dazustehen.

00:02:52: Das ging dann eben in mindestens ... Fällen schief.

00:02:56: Damals wurde auch die Krankenausleitung angeklagt, später wieder frei gesprochen.

00:03:02: und was dabei aber herauskam war das ist in Deutschland dieses Prinzip der qualifizierten Leichenschau.

00:03:08: du hast es vorhin schon angesprochen man merkt gar nicht so genau nicht gibt also ein vier Augenprinzip wo also anschließend untersucht wird von unabhängigen Ärzten Woran ist dieser Mensch wirklich gestorben?

00:03:21: Und das Erstaunliche ist, trotz dieses Falls und im Klinikum jetzt dort in Würseln war es genauso.

00:03:28: Es gibt bis heute nicht bundesweit.

00:03:30: Ja genau ich glaube, dass ist auch ein sehr großes Problem.

00:03:32: Man muss dazu sagen wenn so jemand zu Hause jemand verstirbt dann kommt ein Arzt einen Notarzt und der sagt Ich kenne den Patienten nicht.

00:03:39: Ich weiß nicht was hier passiert ist.

00:03:41: Ich kreuze erst mal unnatürliche Todesursache an, weil ich nicht weiß was passiert ist.

00:03:45: Dann kommt automatisch eine sogenannte Leichenschau durch ausgebildete extraausgebildeten Polizisten und wenn die Verdachtsmomente sehen auch auf gute Auffindessituationen ähnlichen dann wird einer Obduktion durchgeführt.

00:03:56: in Krankenhäusern ist das deutlich anders.

00:03:57: dort sind Ärzte die stellen den Tod fest die kennen den Patienten er liegt bei ihnen im Krankenhaus.

00:04:02: und da muss man sagen hat es auch noch einen psychologischen Aspekt denn die Leute im Krankenhaus möchten ja nicht und die Klinik leitung möchte auch nicht dass bei Ihnen sozusagen die Patient sozusagen wegsterben, weil ein Patient einen Pfleger Mist gebaut hat.

00:04:15: Ein Pflegger etwas falsch gemacht hat.

00:04:17: Wir reden jetzt hier noch nicht von der Absicht sondern von sogenannten Kunstfehlern.

00:04:20: Das möchte eine Klinik auch schon mal nicht und deswegen wird immer versucht das möglichst klein zu halten keine Polizei im Krankenhaus zu haben und so können dann solche Serien eben entstehen.

00:04:31: Es fällt zwar auf, dass immer zur selben Zeit, wenn der Dienst hat Menschen sterben.

00:04:35: Darüber wird unter den Kollegen gerätet.

00:04:37: aber weiß sich jemand an der Klinikleitung anvertraut die das vielleicht so gar nicht mitbekommt?

00:04:41: Das dauert

00:04:41: eine zeit und dazu kommt noch das muss natürlich auch noch sagen das genau wie jetzt auch in dem Fall nie zögel auch Jetzt im dieselfall.

00:04:47: es werden Krankenhäuser gewechselt teilweise arbeiten ihren verschiedenen Krankenhäusern Teilweise gab es auch Gespräche mit dem Pfleger.

00:04:53: das läuft nicht so wie wir uns das vorstellen.

00:04:55: Und dann hat man einen Aufwägungsvertrag gemacht hat Aber Nicht Die Polizei informiert Hat Nicht Über Den Verdacht Informiert.

00:05:00: Das war auch der Grund, um teilweise auch gegen die Klinik ermittelt wurde.

00:05:04: Dann wechselt ihr das Krankenhaus und in diesem neuen Krankenhaus weiß man gar nicht dass es sowas gibt, dass es solche Vorwürfe oder Verdachtsmomente gibt.

00:05:10: Und dieses Pflegepersonal gerade das gut ausgebildete Pflegepersonal, ein STC-Pflegepersonal, Intensivpflegepersonal grade in diesen Bereichen ist sehr schwer zu kriegen und das ist ein sehr belastender Job.

00:05:21: Und das war auch noch mal zur Motivlage.

00:05:23: Diese Motivlage, er wollte als Heldarstehen und Menschen wieder beleben ist schon ein sehr ungewöhnliches Motiv.

00:05:27: wir haben ja immer wieder diese Fälle von sogenannten Todesengeln gehabt obwohl dieser Begriff ja wahrlich perfide ist weil es ist kein Engel der den Tod bringt und diese Personen ja häufig Menschen erlösen wollten.

00:05:39: Das war früher häufig das Phänomen.

00:05:42: Sie sehen da leiden Menschen und sie erheben sich jetzt über Herr oder Leben und Tod und sagen diesen Patienten geht so schlecht Ich erlöse den jetzt.

00:05:49: Also viele haben ja vor Gericht früher gesagt, wir hatten auch Pflegerinnen die das gemacht haben ich wollte die Menschen erlosen.

00:05:54: hier ist es jetzt so bei der Motivlage deutlich anders.

00:05:56: Der eine will als Held dastehen der andere war offenbar genervt.

00:05:59: Er wollte seine Ruhe haben er wollte nicht immer gestört werden gerade nachts und er muss ganz viele Patienten versorgen Auch ein Thema unseres Gesundheitssystems.

00:06:08: Er war halt für viele zuständig, die ständig irgendwas piepte, klingelte ein Gerät zeigte etwas an und er war genervt und er wollte seine Ruhe haben.

00:06:15: Er wollte seine Ordnung wie er das nannte haben und hat dann den Patienten, hat sie ruhig gestellt aber mit so starken Medikamenten dass viele daran verstorben sind.

00:06:23: Es gibt immer wieder Fälle wo man denkt es kann doch nicht sein beispielsweise denen eines Apothekers der mit Chemotherapien gepanst hatte.

00:06:31: Ja genau, den Fall gab es auch noch.

00:06:32: Das ist auch ganz besonders perfide weil da ging's einfach nur um Geld, um ja wie soll ich sagen Streben nach vorm weiteren Vermögen.

00:06:40: dieser Apotheker war schon sehr weich und hat dann Chemotherapien.

00:06:44: so ist der verurteilt worden gepanscht und gestreckt habe sie gar nichts rein getan.

00:06:49: man konnte am Ende aber nicht genau nachweisen weil er praktisch kein buch geführt.

00:06:53: das war wie Lotterie mal tue ich was einmal nicht hat er kein Buch geführt.

00:06:56: Deshalb konnte man nicht auf jeden einzelnen konkreten Patienten nachweisen, war jetzt etwas drin in dieser Lösung oder nicht?

00:07:03: und deswegen ist er.

00:07:04: am Ende des Tages konnte er nicht wegen versuchten Mordes oder vollendeten Mordest verurteilt werden weil eben die Beweiskette fehlte.

00:07:10: Man wusste nicht wer hat das bekommen?

00:07:11: Wer hat nichts bekommen?

00:07:12: aber wir sind beim Thema wie Eingang schon auch.

00:07:15: da hatte sich eine Gruppe rausgesucht von Menschen schwer krank alle schwer krebskrank Wo natürlich die Möglichkeit, dass sich die Situation der Zustand verflächtert.

00:07:24: Sehr schnell gehen kann und deswegen hat da auch erst mal lange Zeit keiner Verdacht geschöpft.

00:07:29: Ja, per vieler geht es kaum.

00:07:31: Frank Schleiner vielen Dank für die Infos!

00:07:34: Gerne.

00:07:36: Wir haben Worst Case-Szenario angenommen Und sind jetzt natürlich alle froh, dass sowas nicht Realität war.

00:07:42: Aber wie gesagt gibt nichts zu beschönigen Nichts schön zu reden Sondern wir müssen aus den Ursachen jetzt Konsequenzen ziehen.

00:07:55: Großbrant in einem ICE in Thüringen.

00:07:58: Der Zug steckt im Sandberg-Tunnel fest und zwischen Erfurt und Nürnberg ist das ein-tausend dreihundert Meter, ist der Tunnel lang.

00:08:06: Ein Feuer breitet sich aus.

00:08:08: Einhundert Menschen an Bord zum Teil schwer verletzt.

00:08:12: es soll ungefähr zehn bis zwanzig Minuten dauern bis die Rettungskräfte eintreten.

00:08:16: Tatsächlich dauert es aber über zwei Stunden.

00:08:20: Gott sei Dank war dies nur eine Übung, die allerdings zu einem Desaster wurde, muss man sagen.

00:08:26: Georg Meier, Thürings Innenminister, war dabei vor Ort?

00:08:30: Was ist Ihnen durch den Kopf gegangen als Sie dieses Debakel erlebt haben, Herr

00:08:34: Meier?

00:08:36: Ich muss zugeben ich war selbst stinksauer!

00:08:38: Ich habe das natürlich erlebt dass das mit der Alarmierung nicht funktioniert hat.

00:08:42: Und dieser Tag, der steckt mir noch in den Knochen.

00:08:45: Weil man sich natürlich auch bei solchen Übungen vorstellt was wäre wenn?

00:08:50: und wir haben das ganze Wochenende intensiv benutzt um die Ursachen herauszufinden.

00:08:57: Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

00:09:00: Ja wie immer im Leben und das ist in der Realität halt auch häufig der Fall zinnes Verkettung unglücklicher Umstände vielleicht noch... Ich fange mal mit dem Umstand an für den wir alle nichts können.

00:09:11: Es waren zeitgleich reale Unfälle, die bearbeitet werden mussten von den Leitstellen aber es mussten auch Rettungskräfte ausrücken.

00:09:19: Da ging es wirklich um Leib und Leben.

00:09:21: zufälligerweise ein Unfall auf der Autobahn, die direkt parallel verläuft zum Tunnel.

00:09:27: Das hatte wiederum zur Folge dass sich eine Vollsperrung ergeben hat.

00:09:31: in dieser Vollsparung In einem Autobahntunnel stecken die Rettungskräfte teilweise fest.

00:09:38: Das ist etwas, ich glaube das kann niemand ausschließen und das macht ja Übungen auch so wertvoll.

00:09:43: So realitätsnah wie möglich.

00:09:45: wir müssten also auch den schlechtesten aller Fälle einkalkulieren dass es nebenher zu realen Unfällen kommt.

00:09:53: aber ich will's mir nicht einfach machen das merken Sie an dieser Stelle das darauf zurückzuführen

00:09:57: weil

00:09:57: es gab noch zwei weitere Ursachen die zu dieser Verzögerung geführt haben.

00:10:03: einmal gab es offensichtlich Ein Problem zwischen der Rettungsleitstelle der Bahn und der Leitstell bei uns hier in Thüringen im Ilmkreis.

00:10:12: Das hat fünfzehn Minuten gekostet, das ist jetzt nicht die gesamte Zeit, die wir bemängeln aber es hat auf jeden Fall eine gewisse Verzögerung gebracht und da müssen wir mit der Bahn reden, woran lag's?

00:10:23: Ich mache eines sehr deutlich Es geht jetzt nicht darum sage ich mal Verantwortung irgendwo hinzuschieben oder zu sagen Derjenige ist

00:10:30: schuld

00:10:31: sondern es geht darum zu analysieren.

00:10:33: Und dann gab es einen weiteren technischen Defekt in der Leitstelle im Irmkreis hier, im Thüringen.

00:10:41: Der noch eine deutlich größere Verzögerung herbeigeführt hat und das in der Summe hat dazu geführt dass die ersten Kräfte erst nach circa einer Stunde ein bisschen mehr vor Ort waren.

00:10:55: Das stimmt nicht ganz, dass es die zwei Stunden waren.

00:10:57: Die ersten Sondierungstrupps waren ungefähr eine Stunde bisschen mehr nach der alarmierung im tunnel aber das hätte tatsächlich fatale folgen gehabt wenn es tatsächlich so gewesen wäre.

00:11:11: also es gibt hier nichts zu beschönigen.

00:11:13: es gibt jetzt die fehler zu beseitigen.

00:11:17: In der Tat, Gott sei Dank war es nur eine Übung.

00:11:19: Man stellt sich vor sie müssten diese Gründe die ja keine Ausreden sind aber diese gründe jetzt anführen.

00:11:25: wenn tatsächlich hunderte Menschen tot wären dann würde sich niemand damit zufrieden geben denn diese Übung ist ja über zwei Jahre wenn ich das richtig verstanden habe vorbereitet worden.

00:11:38: und bei so einer Übung muss es ja darum gehen ein Worst Case-Szenario nicht ein möglichst glatt laufendes Szenario zu üben.

00:11:46: Man muss davon ausgehen, dass es solche Nebenkriegsschauplätze gibt.

00:11:54: Ja, deswegen üben wir so realitätsnah wie möglich.

00:11:57: Es bringt doch nichts eine Übung bis ins Detail so klar vorzubereiten dass die Kameraden quasi schon in ihren Fahrzeugen sitzen auf die Uhr gucken und wissen okay in zwei Minuten geht es los sondern Wir wollten ganz gezielt sage ich mal die Meldeketten Dass das eben nicht hundert prozent schon vorbereitet ist.

00:12:15: natürlich wussten einige Leute schon da Wie die Übung ablaufen wird aber wenn sie das für hundert Prozent transparent machen dann wird das nicht den Erfolg haben oder beziehungsweise auch den Lärm-Effekt haben, den man an der Stelle braucht.

00:12:27: Also nochmal ich bin unzufrieden mache ich überhaupt kein Hehl daraus.

00:12:31: das muss sich ändern und wir wissen jetzt wo wir Schwachstellen haben.

00:12:36: Und ein Thema ist eines was wir in Thüringen leider haben Wir sind hier sehr kleinteilig unterwegs.

00:12:41: Das Thema der Einsatzleitstellen isst eines.

00:12:44: was die Kreise betrifft Sie erinnern sich an die Katastrophe im Ahrtal.

00:12:48: dort gab es auch Verzögerung bei der Warnung der Bevölkerung,

00:12:52: weil

00:12:53: erster Katastrophenschützer ist immer der Landrat die Landräthin.

00:12:58: Und wir müssen in Thüringen, wir haben sehr viele kleine Strukturen hier.

00:13:01: Kleine Landkreise und kleine Leitstellen.

00:13:04: Wir müssen dafür sorgen dass die Kommunen sich zusammentun sprich die Kreise und größere Leitstellen bilden.

00:13:11: dann ist da modernere Technik im Einsatz mehr Personen gut ausgebildete Kräfte Die können sich auch gegenseitig unterstützen.

00:13:19: Das sollte mein Ziel sein.

00:13:20: aber hier ist Freiwilligkeit das Gebot.

00:13:22: Ich kann es als Innenminister den Kreisen nicht vorschreiben.

00:13:25: So ist Katastrophenschutz in Deutschland organisiert.

00:13:28: Die Kreise sind in erster Linie, in der Verantwortung für solche Sachen und wir unterstützen gerne.

00:13:33: aber ich glaube alle haben aus diesem Wochenende gelernt und das war der Warnschluss zur richtigen Zeit.

00:13:39: Gabs auch Probleme seitens der Bahn?

00:13:42: Ich habe das ja angedeutet dass es da auch eine Verzögerung gab warum die Rettungsleitstelle in Leipzig nicht rechtzeitig unsere Leitsteller alarmiert hat, aber noch mal!

00:13:52: Da wissen wir nur, dass es eine Verzergerung Wer genau dafür jetzt verantwortlich ist, war es ein Problem bei der Bahn?

00:14:01: Oder war's ein Problem in der Leitstelle schon hier in Thüringen.

00:14:05: Aber wir sind natürlich mit der Bahn im engen Dialog.

00:14:08: Das ist für die Bahne schön was da passiert ist und das ist für uns nicht schön.

00:14:11: aber nochmal Wir sind in einer Übung, haben einen Worst-Case-Szenario angenommen Und sind jetzt natürlich alle froh dass so etwas nicht Realität war.

00:14:19: Aber wie gesagt, gibt nichts zu beschönigen.

00:14:22: Nichts schönzureden sondern wir müssen aus den Ursachen jetzt Konsequenzen

00:14:26: ziehen.

00:14:27: Jetzt sagen Sie aber sie können im Prinzip nicht anordnen das muss auf Freiwilligkeit gehen.

00:14:32: wenn wir uns dieses Katastrophens-Szenario real vorstellen dann würde man doch sagen da muss es jetzt ganz konkrete Maßnahmen geben da können wir nicht darauf warten dass sich da auf Landratsebene freiwillig irgendwas ändert.

00:14:46: Gut, wie gesagt meine Machtbefugnisse an der Stelle sind beschränkt.

00:14:51: So ist Katastrophenschutz bei uns in Deutschland organisiert.

00:14:54: Aber ich will natürlich, wir haben den Kommunen auch Fördermittel in Millionen Höhe angeboten sich zusammen zu tun.

00:15:00: Das haben einige wahrgenommen.

00:15:02: also sprich die Kreise.

00:15:03: Ich rede hier immer über Landkreise das haben einige wahrgenommen.

00:15:07: Wir haben schon größere Leitstellen in Thüringen aber es gibt ein gewisses Beharrungsvermögen dass jeder kreis seine eigene Leitstelle haben möchte behalten möchte und ich glaube jetzt ist allen klar Auch der Landräte

00:15:19: oder der

00:15:19: Landrätin im Elbenkreis wäre auch darauf behagt eine Leinstelle zu haben, geht ein großes Risiko ein und darauf setze ich.

00:15:28: Gelder stehen bereit, Millionen stehen bereit sich zusammenzutun und ich würde sehr dazu raten das auch zu machen.

00:15:35: im Endeffekt kann natürlich das Land dann auch wie so ich sage von oben herab irgendwann mal einen Gesetz erlassen dass es ja zwingt.

00:15:43: Soweit sind wir noch nicht.

00:15:45: Ich glaube, jetzt ist es erst mal notwendig aus diesem Ereignis die richtigen Schlüsse zu ziehen und dann kann das auch weiterlaufen so wie es bisher war mit größeren Leidstellen.

00:15:55: Offenbar gab's ja auch Probleme mit den Warn-Apps?

00:15:58: Das ist meine.

00:15:59: Särftens habe ich auch gefragt.

00:16:00: Meine hat funktioniert!

00:16:03: Diese Information ist nicht unbedingt verlässlich.

00:16:05: Ich habe das gesehen, dass der Journalist gesagt hat bei mir kam die Warnung nicht an.

00:16:09: Das kann auch damit zusammenhängen Dass die Einstellungen auf diesem Mobiltelefon nicht so waren, dass die Wahnung tatsächlich durchgegangen ist.

00:16:17: Eine Vermutung erst mal Bei mir kam Die Warnungen an Aber gut Auch das muss geprüft werden.

00:16:26: Also eine Katastrophe in Thüringen, die Gott sei Dank Nicht real war aber aus der gelernt werden kann und muss.

00:16:34: Vielen Dank, Herr Meyer!

00:16:36: Ich danke Ihnen!

00:16:38: Die Kollegen haben sich mal hingesetzt und haben dankenswerter Weise diese ganzen Uferakten genommen und haben da ein Tool gebaut, das könnte man zum Beispiel hier koffen.

00:16:46: also hier ist Mitteuropa.

00:16:47: dann habe ich hier Niederlande.

00:16:49: Deutschland wollen wir wissen Die Trump-Regierung hat neue Geheimakten zu UFOs veröffentlicht, schon zum fünften Mal.

00:17:04: Und selbst renommierte Harvard-Professoren nehmen das ernst und beschäftigen sich damit genauso wie unser UFO-Experte Matthias Bieder.

00:17:12: Genau!

00:17:12: Matthias die rätselhaftesten Fälle aus Trump's neuen UFO-Aktien ist der Titel zu dem Artikel, den du geschrieben hast, erzähle uns.

00:17:20: Ja, also es ist so dass Donald Trump tatsächlich nachdem es ja vorfüllt eine monate und jahrelange politisch ein tautziehen oder einen ringen um diese ufo-Akten gab was durch den Kongress gegangen mit Zeugenaussagen unter alt etc.

00:17:37: Und das immer wieder gefordert worden diese Akten von denen wir die Rede war die offen zu legen.

00:17:41: Das hat jetzt tatsächlich das Kriegsministerium bzw.

00:17:45: die Trump Regierung gemacht in bisher fünf Tranchen.

00:17:48: Dazu muss man aber sagen, dass diese Akten oder diese Fälle, die da jetzt offengelegt werden, viele davon schon bekannt sind.

00:17:54: Nichtsdestotrotz ist es schon mal ein guter Weg, das sie das jetzt gemacht haben und gesagt haben okay, es sind einfach Dinge, die müsste ich unbedingt eingehalten werden.

00:18:03: Sehr sehr viele Dinge davon sind, hatte ich erklärbar, das sind dann Ballons, Satelliten, Flugzeugevögel was auch immer.

00:18:11: Aber es gibt wie bei allen Uferfällen noch einen sehr geringen Prozentsatz von Dingen, die ja nicht erklärt worden sind.

00:18:17: Und das Interessante darin ist, dass Trump auch tatsächlich einen Expertenrat einberufen hat von hochregigen Wissenschaftler.

00:18:22: Also wirklich hochregige Wissenschaftler die das Phänomen erforschen sollen und Chef oder Leitentut diesen Rat abilobt.

00:18:30: Das ist ein Howard-Professor, ein Astrophysiker sehr angesehen Professor Abilubb.

00:18:36: mit dem habe ich zu dem Fall gesprochen der sagt halt es gibt tatsächlich einige Fälle, die wir aus wissenschaftlicher Sicht nicht erklären lassen.

00:18:44: Da hast du gehört dieser Fall Der an sich schon sehr interessant ist.

00:18:48: Und zwar haben da auf einer Militäranlage in Colorado, im Jahr zwei Tausend Dreiundzwanzig ein Soldat, der hat es wohl selber mit dem Handy gefilmt.

00:18:58: Dazu komme ich gleich... Ein dreieckiges riesiges Objekt gesehen was über am Himmel entlang geflogen ist.

00:19:07: und tatsächlich soll's tatsächlich diese Videoaufnahmen geben.

00:19:13: Das hat heute die New York Post berichtet.

00:19:15: und das Pentagon sagt jetzt, okay wir machen uns auf die Suche danach.

00:19:18: Und Avi Lobb sagt halt also es ist nämlich nicht die einzige Schilderung eines solchen Dreiecks.

00:19:22: da gibt es doch einen anderen Fall von einem Piloten der in Afghanistan unterwegs gewesen ist und er gesagt hat das Ding über uns rübergeflogen im Flugzeug.

00:19:32: Ja

00:19:32: genau ich glaube ja und es war irgendwie hundertfünfzig Meter groß und es über uns drüber geschwebt.

00:19:37: und Avi Lobbs sagt halt Flugzeug, was diese Größe hat.

00:19:42: und das Interessante ist dass dieses Hede, also Dreiecksformen sind bei UFO-Beobachtungen sehr häufig.

00:19:50: Und es gab mal in den Ende der Neunziger Anfang, Ende der Achtziger, Anfang des Neunzigerejahres, in den Neunzehnten, neunzig bis zweiundneinzig glaube ich die sogenannte belgische Ufowelle.

00:20:00: Die gab es aber auch in Deutschland und da haben tausende Augenzeugen Soldaten, Polizisten wirklich auch ernst zu nehmen Leute eben solche fliegenden Dreiecke gesehen.

00:20:09: Man könnte sagen, das ist Militärtechnologie und Tarnkappenbomber usw.

00:20:14: Aber das war teilweise zu Zeitpunkten oder von Leuten, die sich damit so was nicht auskennen wollten, weil sie sagten, okay, der Tarnkapenbombar, den wir da im Arsenal haben.

00:20:24: Weil das halt militärangehörige sind.

00:20:25: Aber selbst diese sagen, es war irgendwas, was wir noch nie gesehen haben.

00:20:29: Das ist einer der spannenden Fälle, die tatsächlich in diesen UFO-Akten auftauchen und möglicherweise wird dann auch die Videos veröffentlicht werden.

00:20:36: So, jetzt hast du bei uns eingebaut in den Artikel, den du geschrieben hast mal die Möglichkeit selber interaktiv durchsuchen zu können wo es denn überall irgendwo Sichtungen gab oder sonst was.

00:20:49: Genau!

00:20:49: Die Kollegen haben sich immer hingesetzt und haben dankenswetterweise diese ganzen Uferakten genommen und haben da ein Tool gebaut weil sie gibt es zwar frei zugelich im Internet aber dann muss man sich wirklich durchfummeln Und jetzt haben die ja mal so ein bisschen Ordnung reingebracht.

00:21:02: Jetzt könnte man zum Beispiel hier gucken, also hier ist Mitte Europa.

00:21:05: dann habe ich hier Niederlande Deutschland

00:21:08: wollen wir wissen?

00:21:08: Genau, Deutschland.

00:21:09: und da gibt es hier z.B.

00:21:10: einen Fall von nineteenhundvierzig.

00:21:15: Da geht das um sogenannte Foo Fighters.

00:21:17: auch interessant hatte ich letztes Mal auch schon erzählt und zwar gab es während des Zweiten Weltkrieges Haben Bomberstaffeln über Deutschland Lichtkugeln gesehen die teilweise die Flugzeuge begleitet haben und verfolgt haben und offenbar auf irgendeine Intelligenz derweise auch miteinander interagiert haben.

00:21:36: Also, sie haben das Verhalten der Flugzeugen gespiegelt, wenn das Flugzeug nach links geflohen ist sind die auch nach links geflogen Und die Piloten haben die damals Foo Fighters genannt.

00:21:44: und ich habe es schon mal erzählt vor kurzem Die Band heißt so weil diese Lichtkugeln Foo Fighter heißt.

00:21:50: also Sie haben sich nach den Foo fighters benannt nach dem Kugel Und diese Kugeln tauchen tatsächlich auch immer wieder auf und zwar in dem anderen Fall, über den wir jetzt gerade auch aktuell berichtet haben oder der jetzt auch an diesen aktuellen Akten steht.

00:22:04: Da haben sich ja nämlich tatsächlich bei einer Militärübung Schützen von einem Schiff aus auch wieder dreiunds... ich glaube dreundzwanzig so vier Kugel gesehen und dann oft geschossen und in dem Moment wurde Schütze auf den Abzug gezogen hat.

00:22:22: von der Bordkanone haben die sich weg bewegt und haben sich dann tatsächlich auch darauf reagiert.

00:22:27: Also das ist total spannend, aber es ist was dahintersteckt.

00:22:31: Guck mal jetzt

00:22:31: steht hier FBI-Dokument geschwärzt.

00:22:34: Warum sind einige Sachen noch beschwert, wenn's da freigegeben werden

00:22:37: wollt?

00:22:37: Ja genau das gleich.

00:22:38: das große Problem ich weiß gar nicht ob ihr das ja anklicken kann Originaldokument öffnen.

00:22:43: Jetzt dauerts ein Moment.

00:22:44: so das ist Originald dokument.

00:22:46: Das Problem ist, dass das natürlich Geheimakten sind.

00:22:49: Die damals abgelegt worden sind und vieles davon in dem Dokument ... Hier sieht man auch die Zeichen dazu.

00:22:59: Es ist jetzt der Vorführ-Effekt, es finden ja die Schwärzung nicht.

00:23:03: Aber vieles von den Akten geschwärzt.

00:23:05: Und das Problem ist tatsächlich, was auch in den Akte fehlt... und wofür Wissenschaftler oder was Wissenschaftler kritisieren, auch in Deutschland.

00:23:13: Diese was untersuchen ist dass da die Metadaten fehlen.

00:23:17: also in vielen Videos und so weiter steht hat nicht wann das aufgenommen worden genau wo sie es aufgenommen wurden aus welchem Winkel mit welchem Instrument usw.

00:23:24: Und das braucht man halt um das sozusagen genau erforschen zu können weil zwei zu zwei ist vielleicht doch ein Vogel oder so.

00:23:30: Wir hätten

00:23:30: sowas ausgeschrieben hier News report of mysterious vehicle in Texas causing engines to stop prompted him to communicate with the United States government.

00:23:39: Okay, also Mysteria, mysteriöse Fahrzeuge.

00:23:42: Das ist oft mal eine FBI-Akte?

00:23:43: Also hier, das ist hier geschwärzt, ne?

00:23:47: Es sind nicht geschwer... Also es ist nicht schwarz aber so nennt man das, ne.

00:23:49: Es ist geschwärke so in zwei Zwei sind da welche Daten zwar kennen und Also die Akten, die jetzt zu öffnigt worden sind, stammen teilweise einerseits vom FBI.

00:23:59: Dann von der CIL dann auch vom Pentagon.

00:24:02: Da gibt es verschiedene Stellen, die halt sowas aufnehmen und offiziell auch erforscht haben.

00:24:08: Es gab ja nicht nur jetzt sondern auch schon in den fünftigeren und sechziger Jahren offizielle oder was ist das?

00:24:14: Offizielle aber... Es gab Forschungsgruppen der US-Regierung Project Blue Book zum Beispiel diese Fälle halt erforscht haben und dann eben die Leute vernommen haben.

00:24:24: Und auch das FBI hat in den Ufo-Untersuchungsbüro, die dann Zeugen vernommen habe, die sich möglicherweise auch proaktiv bei dem gemeldet haben haben gesagt.

00:24:33: An den FBI Director?

00:24:34: Ja ja genau ich weiß nicht wer es im Jahr zwielfünfzig gewesen ist ob das auf jeden Fall ist das tatsächlich so gewesen.

00:24:41: dass hat viele Fälle, viele Leute sich dann entweder proaktif beim FBI gemeldeten oder eben beim Militär.

00:24:49: Das ist dann abgelegt worden und wie gesagt leider sind viele Sachen noch geschwärzt, was aber im Zweifelssatz auch liegen kann.

00:24:57: Dass natürlich viele Daten gar nicht mehr vorliegen.

00:24:59: und wenn ich jetzt eine Akte rausholen, die aus den Fünfzigern ist, dann weiß sie dem Zweifelsohn nicht mehr was da mal standen.

00:25:04: Du beschäftigst dich schon lange mit diesen Themen.

00:25:06: glaubst du persönlich daran dass es Aliens außerirdische UFO's unseres Wander gibt?

00:25:12: Also ich sag das immer wieder wenn ich gefragt werde.

00:25:14: also Man muss die Größe des Universums klarmachen.

00:25:18: Es gibt in unserer Galaxie der Sonne, der Milchstrasse ... Über mich vielleicht, aber es sind, glaub ich, dreihundert Milliarden oder unfassbar viele Sonnen, die alle um ihrem Planeten haben von denen wieder ein geringer Prozentsatz möglicherweise sich in einer so genannten habitablen Zone bewegt

00:25:36: und verdient mehr

00:25:37: oder weniger.

00:25:38: Das hängt davon ab ob da eine Atmosphäre ist, ob da flüssiges Wasser ist wie hoch die Gravitationen.

00:25:42: Es gibts ganz viele Faktoren Und von diesen Galaxien wie unsere Mähstraße gibt es wieder mal genauso viele im gesamten Universum.

00:25:49: Also unfassbar viel, die soviel Sand wie an einem Strand sagen einige.

00:25:54: und sovie Sand können wir am Strand.

00:25:56: Was machen wir denn?

00:25:57: Wir schicken ja auch Sonnen zum Mars um zu gucken ob's da mal Leben gegeben hat.

00:26:00: natürlich haben jetzt die Technologie.

00:26:02: viele sagen Ja die werden viel zu lange unterwegs.

00:26:04: aber wenn wir überlegen vor Hundertfünfzig Jahren konnte sich noch keiner vorstellen diesen Schritt in sechs Stunden nach New York zu pflegen.

00:26:11: Heute können wir uns nicht vorstellen, was vielleicht in tausend Jahren ist an unserer Mähstraße.

00:26:17: und gerade der Platz wo wir am Mähstrasse sind, das war ein relativ junger Ort im Universum.

00:26:27: Das heißt es gibt Orte wie schief hier ältere Millionen Jahre älter und da könnte es natürlich sein dass sich auch irgendwelche hoch entwickelten Zivilisationen Also regelt haben die sich wirklich gar nicht mehr existieren, die irgendwie mal eine Sonde oder so losgeschickt haben.

00:26:39: Also ausschließend

00:26:40: anders

00:26:41: es gibt Hochrangige auch ernstzunehmende Wissenschaftler, die sagen ist es quasi statistisch ausgeschlossen dass wir alleine im Universum sind.

00:26:48: Die Frage ist, kommen sie tatsächlich hier und besuchen uns?

00:26:51: Aber wenn ich halt eine hohe entwickelte Zivilisation wäre dann würde ich doch auch ne Sonde raus schicken und gucken was die da unten so treiben.

00:26:56: Wahrscheinlich hätten wir uns zu beschränkt also keine Ahnung.

00:26:59: Wir schmeißen noch mit Bombermannschen.

00:27:02: Ob stimmt oder nicht, ist es auf jeden Fall spannend.

00:27:03: Wir werden das

00:27:04: hoffentlich erfahren!

00:27:05: Danke Matthias!

00:27:06: Gerne!

00:27:08: Jetzt nützt ja das Jammern nichts, dass die das einfach machen ohne uns – ist ja auch ehrlicherweise deren gutes Recht abkommen zu schließen wie sie möchten.

00:27:16: Es zeigt nur diese Handlungsfähigkeit, die Machendinge wären wir nicht in der Lage sind zu handeln und gar nicht handeln wollen?

00:27:28: Die Atomacht Pakistan, die Türkei.

00:27:32: Das Land mit der zweitgrößten NATO-Armee und die größte Volkswirtschaft im nahen und mittleren Osten das Erdölkönigreich Saudi Arabien haben sich zu einem neuen Pakt zusammengeschlossen dem MECA Pakt.

00:27:45: Und zwar nach dem Vorbild der NATO bedeutet ein Angriff auf eines dieser Länder wird von ihnen gewertet wie einen Angriff Auf alle mit einer entsprechenden Antwort.

00:27:55: Was bedeutet das in dieser explosiven Region, was bedeutet das für die NATO?

00:28:01: Für die globale Sicherheitsarchitektur.

00:28:04: Für Europa und letztlich auch für Deutschland?

00:28:05: fragen wir den Sicherheitsexperten Nikolange.

00:28:09: Wo wollen Sie anfangen?

00:28:12: Es ist schon interessant.

00:28:13: oder ein sehr reiches Land mit Saudi-Arabien.

00:28:16: Ein Land dass NATO macht es

00:28:18: wie

00:28:19: Pakistan Und ein Land das NATO Mitglied ist aber gleichzeitig

00:28:23: sich

00:28:25: zum Nieten verbunden, wie die Türkei.

00:28:28: Und dass es eine sehr große militärische Fähigkeit hat.

00:28:31: Also sie bringen sehr unterschiedliche Dinge ein und sie organisieren sich jetzt selbst ohne NATO, ohne die Amerikaner und wollen vielleicht Ägypten noch dazu holen?

00:28:45: Vielleicht ist das ein Trend weg von regelbasierter Ordnung hin zu neuen Bündnissen.

00:28:50: Ist das gut oder schlecht für

00:28:52: uns?".

00:28:53: Das macht die Dinge kompliziert.

00:28:54: Die Türkei ist ein NATO-Partner, wenn die Türkeis mit Saudi-Arabien und Pakistan dort zusammenarbeitet wird sie ohnehin schon schwierige Beziehungen zum NATO- Partner der Türkeil noch schwieriger.

00:29:06: Da passieren jetzt Dinge in Bezug auf die Sicherheit im Nahen Osten wo wir nicht nur keinen Einfluss haben sondern wo wir noch nicht mal beteiligt sind.

00:29:15: Wir wissen gar nicht was da los ist.

00:29:16: Sondern wenn sich untereinander verständigen dann ja vielleicht nicht nur zu Sicherheitsfragen, auch zu Handelsfragen.

00:29:22: Zu anderen geopolitischen Fragen.

00:29:24: also das wird für uns nicht einfacher dadurch und wir reden ja immer sehr viel darüber was wir alles gerne hätten auf der Welt.

00:29:33: Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen andere machen einfach Dinge ohne uns.

00:29:38: Wenn wir mal auf die Karte kurz schauen, dann sehen wir dass die Türkei Saudi Arabien und Pakistan sozusagen zumindest in einer dreiviertel Zange den Iran auch umschließen.

00:29:51: So was bedeutet das jetzt?

00:29:54: Wenn das durchgezogen werden würde an Angriffen auf einen Staat ist wie der auf alle, dann müsste.

00:29:59: bei Saudi-Arabien beispielsweise haben wir ja in letzter Zeit schon Angriffe des Iran mitbekommen.

00:30:06: Welche Antwort wird es dann geben?

00:30:10: Alle drei betonen in diesem Mecca-Verteidigungsabkommen, dass sie nicht gegen einen Staat gerichtet.

00:30:17: Das sei rein defensiv.

00:30:19: aber es ist ja klar erkennbar, das ist eine Reaktion auf die iranischen Raketenangriffe.

00:30:24: Das Abkommen ist mehr ein politisches Symbol, das hat keine wirklichen militärischen operativen Dinge, die da vereinbart worden sind.

00:30:33: Aber das heißt dann, dass man das Vorgehen gegen den Iran koordiniert.

00:30:37: Und Saudi-Arabien möchte sich damit ja auch als eine Art regionale Ordnungsmacht präsentieren und Pakistan möchte sich aufwerten.

00:30:46: Es gibt glaube ich auch sowas wie nicht sichtbare aber vorhandene Hand der Chinesen die Pakistan sehr stark unterstützen, die Pakistan aufgewertet haben als Vermittler zwischen den USA und Iran und jetzt versuchen von dieser neuen Konstellation zu profitieren.

00:31:03: Ich glaube nicht, dass das heißt zum Beispiel, dass die Türkei jetzt an der Seite Saudi-Arabiens in Yemen angreift.

00:31:09: Das würde mich wundern aber es ist ein Signal vor allen Dingen an den Iran diese Angriffe einzustellen weil das schwerwiegende Folgen haben könnte.

00:31:19: dann aus mehreren Richtungen.

00:31:22: Sie haben vorhin gesagt, wir haben dann gar keinen Einfluss mehr.

00:31:24: Das ist natürlich insofern brisant auch das beispielsweise.

00:31:27: Deutschland liefert Waffen an Saudi-Arabien, Saudi Arabien wichtigster Verbündeter der USA dort und jetzt machen ihr eigenes Spiel.

00:31:37: und wenn man dann noch bedenkt dass Pakistan beispielsweise ja auch auf der anderen Seite ein Vermittler ist jetzt im Iran Krieg die Türkei als NATO-Mitglied könnte geheim Informationen in diesen neuen Pakt mit weitergeben.

00:31:53: Es wird ja komplett unübersichtlich!

00:31:57: Die Lage wird für uns nicht einfacher und Geheimdienstkooperation ist ja ausdrücklich Teil der Vereinbarung, was heißt denn das jetzt eigentlich für den NATO Partner Türkeis?

00:32:07: Ich finde es eine sehr interessante Frage.

00:32:10: Jetzt nützt ja das Jammern nichts dass sie das einfach machen ohne uns ehrlicherweise deren gutes Recht, Abkommen zu schließen wie sie möchten.

00:32:19: Es zeigt nur die sind handlungsfähig.

00:32:20: Die machen Dinge während wir nicht in der Lage sind zu handeln auch gar nicht handeln wollen.

00:32:26: und im Nahen Osten haben wir ja gesagt das ist nicht unser Krieg Wir machen dann nichts müssen dann also auch damit leben dass andere sich da organisieren und dass sie das dann ohne uns machen.

00:32:37: Was bedeutet das für Israel?

00:32:39: Israel ist keine gute Nachricht.

00:32:41: Israel hatte ja Saudi Arabien als einen sehr wichtigen Partner angesehen für eine Normalisierung der Beziehung dort zu starten in der Region.

00:32:49: Wenn die jetzt mit der Türkei, die ja große Spannungen haben gerade mit Israel und mit Pakistan dieses Abkommen eingehen auf das Israel keinen Einfluss hat wo Israel natürlich auch nicht beteiligt ist macht es die israelische Diplomatie für eine normalisierung schwieriger und verkompliciert die Lage weiter.

00:33:06: also Es ist aus meiner Perspektive weder für die EU noch für NATO noch für Israel noch für die USA einfach diesem Abkommen was Positives abzugewinnen.

00:33:18: Wird die Türkei, wird Erdogan immer mächtiger?

00:33:23: Zumindest macht Erdogans klar es wird kein Sicherheitsabkommen, es wird keine relevante Sicherheitsfrage gelöst ohne mich.

00:33:32: also er ist an diesem Abkom beteiligt.

00:33:34: er sieht sich als Ein Partner für die Sunniten in der Region, er ist gleichzeitig NATO-Mitglied mit der Türkei.

00:33:41: Er hat den NATO-Gipfel gerade ausgerichtet und sagt aber auch alles was im Schwarzen Meer passiert zwischen Russland und Ukraine, da spreche ich mit.

00:33:51: Hat ja auch in Nordafrika militärisch agiert, in Syrien militärische agiert.

00:33:57: also Erdogan zeigt, die Türkeis stark, die türkei ist handlungsfähig und handlungswillig und man kann ohne die Türkei wichtige Sicherheitsprobleme nicht mehr lösen.

00:34:08: Ganz neue Situation, dort unten im Nanomittleren Osten mit ungewissem Ausgang.

00:34:14: Nicole Lange, danke!

00:34:17: Gerne.